Greg Moto Geek Posté(e) le 5 novembre 2017 Signaler Posté(e) le 5 novembre 2017 Tout dépend de la vitesse mais j'ai constaté qu'au delà de 70 km/h les gens ne m'entendent pas. je suis en pot d'origine mais il fait tout de même du bruit. et quand je suis en BAR bah je n'entends pas les motos qui sont derrière moi à partir de 70km/h même en full barouf (sauf si elles me collent au cul)... du coup être en full barouf, à part faire chier le monde je n'en vois pas l’intérêt. en ville tu casses les oreilles des gens (moi y compris, c'est abominable) et t'es pas plus entendu des gens en voiture. Changement de pot pour être plus entendu dans des vitesses moindre oui mais avec la chicane, faut penser à la nuisance sonore Niklos 1 Citer
Invité Posté(e) le 5 novembre 2017 Signaler Posté(e) le 5 novembre 2017 Je plussoie @Eotiel Si vous voulez qu'on vous entende , mettez la sortie du pot vers l'avant devant la moto Petite illustration en vidéo, plus on va vite moins on vous entend, même pour un gars au bord de la route. Ce qu'on entend d'abord, c'est l’écoulement d'air sur le carénage de la moto , les ondes de pression du pot et du moteur vont être emprisonnées dans le sillage de la moto. Alors imaginez une voiture qui vous précède , avec ses propre bruits, son propre écoulement d'air sur la carrosserie, l'isolation phonique de l’habitacle. A partir d'une certaine vitesse, même si vous roulez sans collecteur d’échappement, on vous entendra JAMAIS. Donc a part faire chier les gens en ville et vous faire mousser , ca sert a rien de faire un bruit excessif. Citer
Ptilu06 Posté(e) le 5 novembre 2017 Auteur Signaler Posté(e) le 5 novembre 2017 vous etes dans l'extreme la... vous parlez de +70km/h et de bruit extreme. le topic dit "plus de bruit" moi je roule avec chicane et je fais les constats mis plus haut Citer
Greg Moto Geek Posté(e) le 5 novembre 2017 Signaler Posté(e) le 5 novembre 2017 Il y a 8 heures, Ptilu06 a dit : vous etes dans l'extreme la... vous parlez de +70km/h et de bruit extreme. le topic dit "plus de bruit" moi je roule avec chicane et je fais les constats mis plus haut Bah perso à part en agglo je ne roule jamais à 50 km/h, 70 je ne trouve pas ça extrême ^^ t'as pas du lire tout ce que j'ai indiqué... Enfin bref j'ai donné mon avis. Citer
Ptilu06 Posté(e) le 5 novembre 2017 Auteur Signaler Posté(e) le 5 novembre 2017 je fais pas d'interfile a 70Km/h Citer
Animal Posté(e) le 5 novembre 2017 Signaler Posté(e) le 5 novembre 2017 il y a 48 minutes, Ptilu06 a dit : je fais pas d'interfile a 70Km/h Sur le périphérique parisien c’est situation courante... C’est sans doute pour ça que j’en n’ai pas constaté de différences notables avec ou sans bruit. Ptilu06, Galor SuperTenere et Luvwahraan 1 2 Citer
Toune Posté(e) le 6 novembre 2017 Signaler Posté(e) le 6 novembre 2017 Le souci c'est que certains soulèvent un second problème qui n'est nullement sujet ici : la nuisance sonore. Ne pas confondre causalité et corrélation Parce que si le sujet traite du fait que, plus on fait de bruit, mieux on est perçu, il est évident qu'il s'agit de conditions particulières. Evidemment, il n'est d'aucune utilité de faire rugir sa moto à 45 km/h en ville. Maintenant, en interfile sur l'autoroute, clairement osef du bruit. La personne la plus concerné par la nuisance de la moto est bien son pilote, et jusqu'à présent, chaque personne est maitre de son intégrité physique. Pour le coup, il faut prendre des conditions particulières, comme l'interfile, où là, en effet, après plusieurs tentatives dans diverses conditions, j'ai toujours été mieux perçu une fois la chicane retirée. Ptilu06 1 Citer
Da FuFu Posté(e) le 6 janvier 2018 Signaler Posté(e) le 6 janvier 2018 Le 18/10/2017 à 15:18, Toune a dit : Intéressant comme question, faudra juste pas que ça déborde avec les "pro-chicanes en place" et le reste. Perso, je l'ai constaté sur le fazer, et faudra demander à @Da FuFu. Je vais parler qu'en interfile, car à mon sens, en adaptant sa conduite, on a pas besoin d'être full barouf en ville, mais en interfile, c'est flagrant, les voitures s'écartaient beaucoup plus et beaucoup plus tôt. Chicane en place, c'était un autre monde. Maintenant, j'ai pu constater 1 autre chose en interfile et avec la multistrada. Je fais pas du tout de bruit avec la ligne d'origine, les gens ne m'entendent pas, et ne me voient pas plus qu'avec le fazer. Du coup, je joue du plein phare pour me faire voir. Pas pratique mais ça fonctionne à peu prés. Alors avec mon expérience de l'inter, j'en ai plus fais sans pot qu'avec. En général dans Bordeaux en tout cas, les gens s'en foute pas mal.....De loin ils n'y prettent pas attention, mais je crois qu'aujourd'hui les gens ne sont pas capable de faire attention a ce qui les entourent... Ce qui se passe souvent c'est les gens qui s'écarte mais pas forcément par sympathie ou autre mais plus parce qu'on a une réputation de guignole de la route (et la je me dis qu'on la pas voler)....Je préfère laisser passer devant. (Oui j'aime plus trop les motards en ce moment ) Ce qui m'arrive souvent c'est d'être en inter a l'arrêt et la trois cas de figure : - Soit la personne se pousse normalement - Soit la personne finis par se pousser car le bruit de la moto la saoul - Soit elle me regarde (plus rare) et ne fais rien....Si elle regarde que je ne touche pas son rétro....Pitoyable comme comportement mais en général j'ai souvent 15min d'avance alors j'ai le temps. Ce qui change avec le pot c'est que effectivement, les gens se pousse quand je suis a leur auteur ou environ 1 voiture derrière. Après je n'aime pas trop ça l'interfile, pour moi y a rien de mieux pour se faire satelliser, il suffit d'être dans une voiture dans les bouchons pour comprendre, impossible de voir quoique se soit arriver derrière. Quand je vois les abrutis qui arrive lancer pleine balles en ville, (histoire qu'un mec ma raconter il était a 70km/h et les voitures a l'arrêt....Mais c'est de la faute de la voiture....Pauvre mec). Je me dis que certains on de la chance, qu'ils en profitent....Temps qu'ils ne comprendrons pas qu'ils feront automatiquement les frais (physique je parle) d'un accident même si ils ne sont pas en tort... Enfin du coup pour répondre a la question, je me sens plus entendu oui mais pas d'assez loin pour que se soit bénéfique et je peux encore moins considérer que les gens en ait quelque chose a faire, la plus part du temps ça se passe bien mais il suffit d'une fois, alors je ne me fie pas a ça mais c'est un plus a une certaine échelle. fridouille91 et Ptilu06 1 1 Citer
FlatFab Posté(e) le 8 janvier 2018 Signaler Posté(e) le 8 janvier 2018 Cinq ans d'interfile quotidien sur Paris. Depuis six ans sur Bordeaux, interfile régulier sur rocade et alentours, ainsi que dans toutes les grandes villes de France lors de mes déplacements pro et perso. J'ai toujours roulé en pot d'origine ou adaptable homologué (donc avec chicane, évidemment). Jamais eu d'accident en interfile, tout du moins pas à cause d'une bagnole qui ne m'aurait pas perçu. Deux accrochages sur le périph' parisien, mais à chaque fois entièrement de ma faute : trop près, pas assez décalé, sans doute un poil trop vite... Mon avis sur le sujet ? Je suis tout à fait prêt à rouler en moto électrique quand les batteries permettront une autonomie de 300 à 500 km avec une charge d'une heure maxi (ou changement rapide des batteries). J'ai résumé tout ça ici : Les motards et le bruit. C'est le seul article sur lequel j'ai été obligé de fermer les commentaires, tellement ça a déclenché de shitstorm... Lolo-bikeuse, Ptilu06, Jo Lapoule et 2 autres 1 1 3 Citer
Animal Posté(e) le 9 janvier 2018 Signaler Posté(e) le 9 janvier 2018 Il y a 5 heures, FlatFab a dit : tellement ça a déclenché de shitstorm... Tu m'étonnes ! Suis pas prêt pour la moto électrique, mais c'est pas une question de bruit Toune 1 Citer
Galor SuperTenere Posté(e) le 9 janvier 2018 Signaler Posté(e) le 9 janvier 2018 Très bon article @FlatFab. En étant objectif, on ne peut qu'approuver. Il me semble que beaucoup de motos récentes ont des lignes d’echappement tout en inox, c’est une bonne chose. Mais pour ma part, moto de 1991, c’etait en acier d’origine, ce qui veut dire corrosion à terme. C’est la raison majeure du changement de ma ligne complète par un modèle adaptable homologué (et en gardant la chicane), pour être tranquille à ce niveau, et au passage c’est aussi plus joli sur la moto. Forcément, ça fait plus de bruit... mais rester avec un tube de feraille qui s’oxyde pour un rien (surtout avec le Offroad qu’elle voit), non merci ^^ Bon et puis j’avoue que le bruit est plus plaisant et j’admets aussi que j’ai déjà fait tourner des têtes en sachant pertinemment que c’etait plus par gène que par intérêt. Il y a certaines motos récentes d'origine qui sonnent franchement super bien et je sais que je n’aurais aucunement l’intention de toucher à l’echappement. J’accepte être de ceux qui aiment le « beau bruit », celui qui met en valeur la machine, mais pas celui qui défonce les oreilles à tout va. Le juste milieu est une appréciation personnelle souvent erronée, et comme tu dis c’est une question d’education en grande partie. Je fais partie de cette génération qui aime les belles mécaniques et il faut que ça ronronne un minimum. Mais je suis quand même de ceux qui pestent contre les motards « no limit » full barouf. On peut se faire plaisir et être raisonnable. Toune, Renoufle, Animal et 2 autres 5 Citer
mpcla Posté(e) le 9 janvier 2018 Signaler Posté(e) le 9 janvier 2018 Ayant perdu la chicane de mon pot adaptable sur l'er6, je suis quand même allez rouler avec et fait de l'interfile. (pas très subtile et suis rentré bien vite...) Pour le coup c'était involontaire, je ne sais pas si elle s'est barrée toute seule ou l'on me l'a volé (ce qui serait surprenant puisqu'exclusivement adaptable sur le scorpion). Bref, à part me casser les oreilles, ne plus entendre grand chose dans l'intercom, je n'ai vu aucun changement de comportement en interfile hors mis si je rupte avec ou sans chicane. Je trouve les appels de phare bien plus efficaces. Depuis j'ai commandé une nouvelle chicane et ne prend plus que le R1, car au dela d'une éventuelle amende, ce qui me gène c'est d'emmerder le monde et sa n'est pas ma conception de la bécane... Ok faut un minimum de bruit, perso j'ai d'abords appris à changer mes rapports à l'oreille en bagnole et ait reproduit en bécane, mais il y a des limites, retirer sa chicane volontairement s'apparente pour moi à la même chose que les kéké tuning qui font cracher leurs baffles et nous polluent de leur musique de merde en agglomération... Concernant la moto électrique, je n'y suis pour ma part pas favorable m'étant fait surprendre à plusieurs reprise en voulant traverser au passage piéton par des bagnoles électriques type toyota prius, on entend strictement rien ... Tant qu'à être écolo, je préfère de loin l'eau osmosée : http://www.letelegramme.fr/morbihan/moteur-a-eau-il-roule-toujours-11-06-2016-11103016.php D'autant que ces trucs électriques polluent certes moins à l'usage, mais en ce qui concerne leur production, c'est autre chose... Citer
Renoufle Posté(e) le 9 janvier 2018 Signaler Posté(e) le 9 janvier 2018 il y a 48 minutes, mpcla a dit : Je trouve les appels de phare bien plus efficaces. Je pense que la lumière est bien plus efficace. Je ne peux pas donner mon avis sur le pot car je ne l'ai pas moi même vérifié, mais par contre j'ai passé mes veilleuses en LED et mon code en teinte très blanche et je peux vous dire que depuis c'est le jour et la nuit. Le voiture se décalent bien plus (sans les éblouir, j'ai vérifié, et je n'ai jamais eu d'appel de phares ou autres en ce sens). Dans le même genre, je suis rentré hier soir avec une Multistrada derrière moi pendant 10 km sur des routes de campagnes et j'ai halluciné sur l'efficacité de son éclairage. On la voyait énormément sans que ça éblouisse et on y voyait comme en plein jour ! Vraiment dommage que les phares à LED ne passent pas sur la Versys sans tout bricoler ... Toune 1 Citer
Animal Posté(e) le 9 janvier 2018 Signaler Posté(e) le 9 janvier 2018 Le meilleur moyen d’etre en sécurité en interfile c’est de ne pas faire d’interfile ! Citer
Ptilu06 Posté(e) le 9 janvier 2018 Auteur Signaler Posté(e) le 9 janvier 2018 il y a une heure, Animal a dit : Le meilleur moyen d’etre en sécurité en interfile c’est de ne pas faire d’interfile ! c'est vrai, mais malheureuselent, par un temps comme aujourd'hui, la seul est unique raison de rouler a moto c'est de pouvoir faire de línterfile. ce matin jái mis 25min pour aller au taff (a 30/40Km/h de moyenne en interfile) j'ai des collegues qui ont mis 1h15 pour quasiment le meme trajet... Citer
Renoufle Posté(e) le 9 janvier 2018 Signaler Posté(e) le 9 janvier 2018 il y a 7 minutes, Ptilu06 a dit : Ce matin jái mis 25min pour aller au taff (a 30/40Km/h de moyenne en interfile) j'ai des collegues qui ont mis 1h15 pour quasiment le meme trajet... Tout pareil, soit au moins 1h par jour économisé ce qui est énorme. Sans compter le fait de ne plus se stresser à savoir si tu vas être à l'heure à tel ou tel RDV, le plaisir d'être seul dans ton casque sans personne qui t'emmerde, de prendre l'air, ... Bon OK tout le monde veut te tuer mais quand même Lolo-bikeuse et Ptilu06 2 Citer
Animal Posté(e) le 9 janvier 2018 Signaler Posté(e) le 9 janvier 2018 Il y a 5 heures, Ptilu06 a dit : c'est vrai, mais malheureuselent, par un temps comme aujourd'hui, la seul est unique raison de rouler a moto c'est de pouvoir faire de línterfile. ce matin jái mis 25min pour aller au taff (a 30/40Km/h de moyenne en interfile) j'ai des collegues qui ont mis 1h15 pour quasiment le meme trajet... Il y a 4 heures, Renoufle a dit : Tout pareil, soit au moins 1h par jour économisé ce qui est énorme. Sans compter le fait de ne plus se stresser à savoir si tu vas être à l'heure à tel ou tel RDV, le plaisir d'être seul dans ton casque sans personne qui t'emmerde, de prendre l'air, ... Bon OK tout le monde veut te tuer mais quand même Bah j'habite à la campagne et je bosse... A la campagne ! Le seul bouchon que j'ai c'est les 5 voitures qui s'entassent à l'entrée du boulot parce qu'il n'y que 2 gendarmes pour gérer ca Donc la moto n'a vraiment rien d'utilitaire pour moi, juste thérapeutique Renoufle, Ptilu06 et fridouille91 2 1 Citer
Canon Fou Posté(e) le 13 janvier 2018 Signaler Posté(e) le 13 janvier 2018 Le 09.01.2018 à 10:53, mpcla a dit : Tant qu'à être écolo, je préfère de loin l'eau osmosée : http://www.letelegramme.fr/morbihan/moteur-a-eau-il-roule-toujours-11-06-2016-11103016.php Il y a un article intéressant sur Wikipédia sur le moteur Pantone, qui a l'air d'être le principe utilisé dans l'article que tu sites: https://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_Pantone Mais ce que je trouve surtout intéressant, c'est que personne n'a l'air d'être d'accord sur le principe de fonctionnement, ni si ça fonctionne réellement Citer
mpcla Posté(e) le 15 janvier 2018 Signaler Posté(e) le 15 janvier 2018 Le 13/01/2018 à 22:24, Canon Fou a dit : Il y a un article intéressant sur Wikipédia sur le moteur Pantone, qui a l'air d'être le principe utilisé dans l'article que tu sites: https://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_Pantone Mais ce que je trouve surtout intéressant, c'est que personne n'a l'air d'être d'accord sur le principe de fonctionnement, ni si ça fonctionne réellement Pour prétendre à recul là dessus, il faudrait des pompes dédiés pour que bon nombre franchissent le pas. Dans l'exemple que j'ai cité dans le lien, ce Monsieur utilise ses propres cuves d'eau de pluie, ce qui limite de fait ses déplacements dans un diamètre limité de son habitation. Pourtant, une boite Bretonne commercialise le dispositif d'installation : http://www.hybridforall.fr Argumentaire de vente : moins cher, moins polluant, durée de vie du moteur rallongée... C'est bien beau tous ça, mais va à l'encontre du lobbyisme et taxes relatives aux carburants, cette énergie serait à la portée de tous, récoltée par le particulier au travers de cuve de récupération de pluie, ce qui ne ferait ni les affaires de Total ni de notre gouvernement au vue de la manne financière générée actuellement. Meme si ce dispositif implique malgrès tous essence ou diesel pour être fonctionnel... Citer
nico er5 Posté(e) le 29 juillet 2018 Signaler Posté(e) le 29 juillet 2018 je suis de la campagne en region centre et c'est la ou sa ne derange personne sans chicane et sa eloigne le gibier Citer
lelillois Posté(e) le 30 juillet 2018 Signaler Posté(e) le 30 juillet 2018 @nico er5, merci de te présenter dans la section dédiée avant de poster sur le forum. Citer
Galor SuperTenere Posté(e) le 30 juillet 2018 Signaler Posté(e) le 30 juillet 2018 Il y a 10 heures, nico er5 a dit : je suis de la campagne en region centre et c'est la ou sa ne derange personne sans chicane et sa eloigne le gibier J'en suis pas convaincu. Tu as fait une enquête de voisinage ? Tu as beau être à la campagne, tu croises des habitations et t'approches et traverses forcément des villes/villages de temps en temps. Je peux te dire qu'ici je rage plus d'une fois à entendre les mecs sans chicanes. Souvent je lis "oui mais je reste à bas régime"... ouai ba même à bas régime sans chicane, ça gronde beaucoup plus fort, surtout quand c'est au matin ou en fin de journée quand ça résonne bien. Et pour repartir d'un stop/feu, t'es obligé d'accélérer un minimum, ça suffit à gêner la tranquillité des gens. Je suis motard mais pour autant, tous ceux qui passent sans chicane près de la maison (et je suis pratiquement à la campagne), ça m'insupporte. Je te laisse imaginer ceux qui ne sont pas motards et/ou que ça n'intéresse pas du tout, il y a de quoi péter un câble parfois. C'est fou le nombre de mecs qui ne mettent pas leur chicane pour leur petit plaisir personnel sans penser aux autres qui n'ont ni casque ni bouchons d'oreilles. Ce n'est pas vraiment un coup de gueule, juste un simple constat et témoignage pour faire prendre conscience à certains que c'est plus dérangeant qu'ils ne l'imaginent. Faites un test simple : prêtez votre moto à un pote pendant quelques minutes et attendez-le sur le bord de la route ou sur un parking etc... c'est souvent là qu'on se rend compte à quel point sa propre moto fait du boucan Je comprends parfaitement le fait de vouloir avoir un beau bruit. J'ai moi-même un échappement qui n'est pas d'origine mais qui reste homologué et avec une chicane. Le bruit est modéré, très supportable sans accélérer, mais il peut devenir très dérangeant en pleine accélération. C'est d'ailleurs tout autant le cas avec un échappement d'origine, il peut réveiller tout un village si vous roulez en essorant la poignée. C'est un peu hors sujet mais quand je lis ce genre de phrase, je suis obligé de donner mon point de vu. Pensez aux autres et pas simplement à vous qui aimez la moto, qui portez un casque et parfois des bouchons d'oreilles. Edit : anecdote toute récente encore, j'étais en balade tout-terrain avec les potes et on croise un MT-09 déchicané à un carrefour lors d'une portion de bitume. Je n'avais pas remarqué qu'il nous suivait et je n'entendais rien, on roulait à 70-80km/h à ce moment là. Par contre ce con m'a fait flipper de ouf en me doublant comme une balle car je ne l'ai entendu que pile poil à ma hauteur. Et pourtant, il faisait un bordel de dingue. Tant qu'il était derrière, même en accélération, je ne l'entendais pas plus que mes autres collègues, voire pas du tout. Tout ça pour dire encore une fois que, hormis dans des bouchons quasiment à l'arrêt et dans un couloir entre les files de voitures, vous n'entendez pas ceux qui viennent de derrière, car leur bruit se propage derrière eux et pas devant. Et votre casque ou le confinement d'une voiture suffit à quasiment annuler toute nuisance sonore venant de derrière. Khant, Ptilu06, Niklos et 2 autres 3 2 Citer
Animal Posté(e) le 30 juillet 2018 Signaler Posté(e) le 30 juillet 2018 il y a une heure, Galor SuperTenere a dit : J'en suis pas convaincu. Tu as fait une enquête de voisinage ? Tu as beau être à la campagne, tu croises des habitations et t'approches et traverses forcément des villes/villages de temps en temps. Je peux te dire qu'ici je rage plus d'une fois à entendre les mecs sans chicanes. Souvent je lis "oui mais je reste à bas régime"... ouai ba même à bas régime sans chicane, ça gronde beaucoup plus fort, surtout quand c'est au matin ou en fin de journée quand ça résonne bien. Et pour repartir d'un stop/feu, t'es obligé d'accélérer un minimum, ça suffit à gêner la tranquillité des gens. Je suis motard mais pour autant, tous ceux qui passent sans chicane près de la maison (et je suis pratiquement à la campagne), ça m'insupporte. Je te laisse imaginer ceux qui ne sont pas motards et/ou que ça n'intéresse pas du tout, il y a de quoi péter un câble parfois. C'est fou le nombre de mecs qui ne mettent pas leur chicane pour leur petit plaisir personnel sans penser aux autres qui n'ont ni casque ni bouchons d'oreilles. Ce n'est pas vraiment un coup de gueule, juste un simple constat et témoignage pour faire prendre conscience à certains que c'est plus dérangeant qu'ils ne l'imaginent. Faites un test simple : prêtez votre moto à un pote pendant quelques minutes et attendez-le sur le bord de la route ou sur un parking etc... c'est souvent là qu'on se rend compte à quel point sa propre moto fait du boucan Je comprends parfaitement le fait de vouloir avoir un beau bruit. J'ai moi-même un échappement qui n'est pas d'origine mais qui reste homologué et avec une chicane. Le bruit est modéré, très supportable sans accélérer, mais il peut devenir très dérangeant en pleine accélération. C'est d'ailleurs tout autant le cas avec un échappement d'origine, il peut réveiller tout un village si vous roulez en essorant la poignée. C'est un peu hors sujet mais quand je lis ce genre de phrase, je suis obligé de donner mon point de vu. Pensez aux autres et pas simplement à vous qui aimez la moto, qui portez un casque et parfois des bouchons d'oreilles. Edit : anecdote toute récente encore, j'étais en balade tout-terrain avec les potes et on croise un MT-09 déchicané à un carrefour lors d'une portion de bitume. Je n'avais pas remarqué qu'il nous suivait et je n'entendais rien, on roulait à 70-80km/h à ce moment là. Par contre ce con m'a fait flipper de ouf en me doublant comme une balle car je ne l'ai entendu que pile poil à ma hauteur. Et pourtant, il faisait un bordel de dingue. Tant qu'il était derrière, même en accélération, je ne l'entendais pas plus que mes autres collègues, voire pas du tout. Tout ça pour dire encore une fois que, hormis dans des bouchons quasiment à l'arrêt et dans un couloir entre les files de voitures, vous n'entendez pas ceux qui viennent de derrière, car leur bruit se propage derrière eux et pas devant. Et votre casque ou le confinement d'une voiture suffit à quasiment annuler toute nuisance sonore venant de derrière. +1000, j’habite en campagne en region centre. Et pourquoi faire chier aussi la faune locale qui n’a rien demandé. Niklos 1 Citer
Niklos Posté(e) le 30 juillet 2018 Signaler Posté(e) le 30 juillet 2018 +1664 @Galor SuperTenere & @Animal. Je n'arrive pas à comprendre cet obsession pour le bruit... Quant a prendre pour excuse une pseudo sécurité... En revanche l'image qu'on donne des motards dans ces cas là... Citer
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