Rixhen Posté(e) le 17 juin 2019 Auteur Signaler Partager Posté(e) le 17 juin 2019 il y a une heure, AzulBrazo a dit : pas faux, j'avais fait des essais lorsque je me suis fabriqué un dbkiller: les appli du téléphone n'affichaient jamais au dessus de 90db, au sonomètre, j'étais à 105 (sans dbkiller) ... il y a aussi la façon de faire tourner le moteur, pour que ce soit équivalent à un contrôle police, il faut: mettre au ralentis + monter dans les tours (5250tr/min pour ma bécane, inscrit sur la CG) + lâcher l'accélérateur pour revenir au ralentis. Je verrai quand j'aurais un peu d'argent de côté pour acheter un sonomètre et voir ça plus en détail. Mais bon, tant que je n'ai pas de reproche soit des voisins, soit des forces de l'ordre je pense rester sans chicane, je trouve ça plus pratique pour doubler. Non pas que j'aime faire un MAXIMUM de bruit (en plus j'ai un bicylindre, c'est pas ce que je préfère mais bon :x), mais par exemple, j'étais derrière un gros tracteur qui plafonné à genre 40km/h sur une route à 80km/h et pour couronné le tout... LIGNE CONTINU ! Du coup vue que j'avais pas de chicane et que je faisais "assez" de bruit, le paysan s'est retourné genre "Qu'est-ce que c'est que ce bordel ?" et il m'a vue donc il a fait un écart sur le droite pour que je puisse le doubler. Bon, avec un pot d'origine je pense qu'il m'aurait aussi entendu (à moins qu'il soit sourd ?) mais bien plus tard Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Animal Posté(e) le 17 juin 2019 Signaler Partager Posté(e) le 17 juin 2019 il y a 38 minutes, Rixhen a dit : je trouve ça plus pratique pour doubler. il y a 39 minutes, Rixhen a dit : Bon, avec un pot d'origine je pense qu'il m'aurait aussi entendu (à moins qu'il soit sourd ?) mais bien plus tard Franchement ce ne change rien, surtout quand tu vois l'isolation phonique d'un tracteur... Ton pot on l'entend le mieux quand tu es déjà passé. C'est juste une aberration je trouve de vouloir faire du bruit par sécurité. Niklos, Greg Moto Geek et Luvwahraan 1 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rixhen Posté(e) le 17 juin 2019 Auteur Signaler Partager Posté(e) le 17 juin 2019 à l’instant, Animal a dit : Franchement ce ne change rien, surtout quand tu vois l'isolation phonique d'un tracteur... Ton pot on l'entend le mieux quand tu es déjà passé. C'est juste une aberration je trouve de vouloir faire du bruit par sécurité. J'ai pas parlé de sécurité mais de praticité. Et après je suis très loin des gros kékosse qui font hurler leur moto, qui s'amusent a couper le moteur avec le coupe circuit pour le relancer et que ça fasse une détonation. Cet après-midi j'ai laissé un collègue rouler la moto pour que je me fasse une idée du bruit pour autrui, et franchement je suis même déçu car à moins de rouler a 8000tr/min, bah elle est plutôt silencieuse Bon, c'est quand même autre chose que le pot d'origine, mais franchement c'est très largement supportable... (tant qu'on monte pas dans les tours comme un fou furieux) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Animal Posté(e) le 18 juin 2019 Signaler Partager Posté(e) le 18 juin 2019 Il y a 7 heures, Rixhen a dit : J'ai pas parlé de sécurité mais de praticité. Ça revient au même. Après il est possible que même sans chicane le volume sonore soit correct, comme sur la 690 avec le catalyseur qui absorbe le plus gros du bruit, par exemple. Je ne suis pas contre un changement de sonorité par un changement de pot, c'est a agréable à écouter, si le volume est raisonnable, mais faut arrêter d'y voir des intérêts utilitaires, ça c'est se trouver des excuses. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rixhen Posté(e) le 18 juin 2019 Auteur Signaler Partager Posté(e) le 18 juin 2019 Il y a 5 heures, Animal a dit : Ça revient au même. Après il est possible que même sans chicane le volume sonore soit correct, comme sur la 690 avec le catalyseur qui absorbe le plus gros du bruit, par exemple. Je ne suis pas contre un changement de sonorité par un changement de pot, c'est a agréable à écouter, si le volume est raisonnable, mais faut arrêter d'y voir des intérêts utilitaires, ça c'est se trouver des excuses. Bah c'est vrai que jouer uniquement la carte de l'utilité c'est n'importe quoi. On change son pot/silencieux par plaisir, pour avoir une son plus présent, plus joli. Mais après il y a quand même une petite part d'utilité, je me fais quand même moins couper la route par des voitures qui quitte leurs stationnement ou a un cedez le passage depuis que je roule avec mon nouveau silencieux et sans chicane. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Animal Posté(e) le 18 juin 2019 Signaler Partager Posté(e) le 18 juin 2019 il y a une heure, Rixhen a dit : Mais après il y a quand même une petite part d'utilité, je me fais quand même moins couper la route par des voitures qui quitte leurs stationnement ou a un cedez le passage depuis que je roule avec mon nouveau silencieux et sans chicane. Effet placebo ça Greg Moto Geek 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Niklos Posté(e) le 18 juin 2019 Signaler Partager Posté(e) le 18 juin 2019 il y a 34 minutes, Animal a dit : Effet placebo ça +1. Au contraire d'ailleurs, j'en connais qu'il le ferait exprès de te couper la route en mode "tu m'em***** avec ton bruit, je te coupe la route". Il y a 1 heure, Rixhen a dit : pour avoir une son plus présent, plus joli. un bruit d'échappement joli ? C'est un concept qui m'échappe ! J'ai hâte qu'on soit tous en véhicule électrique pour ça ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ptilu06 Posté(e) le 18 juin 2019 Signaler Partager Posté(e) le 18 juin 2019 Faut pas oublier que si tu veux te faire entendre tu as un Klaxon (nettement plus efficace qu'une ligne/pot) exemple Samedi Dernier, je roule a 120km/h sur l'autoroute, voie de gauche. une voiture roulant sur la voie centrale souhaite dépasser un mec AFK voie du milieu. il commence a se deporter, sur ma gueule, gros coup de Klaxon, le mec s'est remis dans sa voix direct (j'ai cru qu'il allait se foutre en l'air vu le coup de volant qu'il a mis) en passant il me fait signe de la main qu'il sexcuse, bref, si j'avais fait un rupteur ou tout ce que tu veux, je suis persuadé que le mec ne m'aurai pas entendu... (j'ai un Akra sur ma Fazer 800). en ville, a faible allure, en general je met les warnings des que je remonte les files, j'ai horreur des mecs qui mettent des coups de gaz pour forcer le passage. en general si ca bouchonne vraiment, le mec finis par m'entendre meme si je suis au ralenti (ou a me voir). mais je pense que vu l'isolation des véhicules aujourdhui, se serai plus intelligent de miser sur le "etre vu" que le "etre entendu" --> je pense que c'est plus benefique/efficace de rouler avec un gilet jaune et une chicane que un jolie cuir tout noir mais pas de chicane. perso je suis entre deux, je roule pas en gilet jaune,mais ma tenue a un maximum de couleur/blanc = etre mieux vu, je roule avec une chicane coupée/modifiée = en dessous de 7/8000 trs on m'entends quasiment pas, et au dessus ca commence a vraiment gueuler. pour rappel: Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Niklos Posté(e) le 18 juin 2019 Signaler Partager Posté(e) le 18 juin 2019 il y a une heure, Ptilu06 a dit : Faut pas oublier que si tu veux te faire entendre tu as un Klaxon (nettement plus efficace qu'une ligne/pot) Quoi tu es sûr ?? Il y a un klaxon sur une moto ?? Sérieusement, combien de fois j'ai pu lire (ici entre autre) : "c'est quand même plus simple et rapide de débrayer et donner un coup de gaz que de klaxonner" Ceci étant dit, il est vrai que, beaucoup de moto ont un klaxonne de m****. Il peut être utile de le changer. Il y a celui de VRod qui est comme un klaxonne de voiture et est vraiment bien audible (un exemple parmi d'autre). il y a une heure, Ptilu06 a dit : il commence a se deporter, sur ma gueule, gros coup de Klaxon, le mec s'est remis dans sa voix direct (j'ai cru qu'il allait se foutre en l'air vu le coup de volant qu'il a mis) Je ne compte pas non plus le nombre de fois où ça m'est arrivé sur l'autoroute... Sans klaxonne, je ne serai surement plus en un seul morceau... il y a une heure, Ptilu06 a dit : se serai plus intelligent de miser sur le "etre vu" que le "etre entendu" --> je pense que c'est plus benefique/efficace de rouler avec un gilet jaune et une chicane que un jolie cuir tout noir mais pas de chicane. perso je suis entre deux, je roule pas en gilet jaune,mais ma tenue a un maximum de couleur/blanc = etre mieux vu, je roule avec une chicane coupée/modifiée = en dessous de 7/8000 trs on m'entends quasiment pas, et au dessus ca commence a vraiment gueuler. Encore une fois, je suis tout à fait d'accord ! Je rajouterai juste que mettre des autocollants réfléchissants sur sa moto (et son casque) est aussi un très très bon moyen d'être vu de nuit. C'est bien plus visible que nos feux souvent. D'autant plus qu'il en existe de toutes les couleurs, ils peuvent donc se fondre dans le décor ! Ptilu06 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Galor SuperTenere Posté(e) le 18 juin 2019 Signaler Partager Posté(e) le 18 juin 2019 Il y a 2 heures, Niklos a dit : +1. Au contraire d'ailleurs, j'en connais qu'il le ferait exprès de te couper la route en mode "tu m'em***** avec ton bruit, je te coupe la route". +1 Citation un bruit d'échappement joli ? C'est un concept qui m'échappe ! Faut pas pousser Maurice ^^ Si t'aimes pas la moto, n'en dégoûte pas les autres (je charrie) Il y a 1 heure, Ptilu06 a dit : Faut pas oublier que si tu veux te faire entendre tu as un Klaxon (nettement plus efficace qu'une ligne/pot) +10 ! Et au moins on sait que c'est pour dire "attention". Alors qu'une accélération peut être provoquée par une perte de contrôle ou un amusement chez certains, et ça a surtout une connotation très agressive. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Niklos Posté(e) le 18 juin 2019 Signaler Partager Posté(e) le 18 juin 2019 il y a 25 minutes, Galor SuperTenere a dit : Faut pas pousser Maurice ^^ Si t'aimes pas la moto, n'en dégoûte pas les autres (je charrie) Franchement, j'ai hâte de pouvoir avoir une moto électrique, juste pour être au calme. J'aime les sensations que j'ai en moto. Mais y a pas, aimer un bruit, je ne comprends pas ! edit : J'aimerais pouvoir rouler en moto en silence (sans bruit du moteur à faible allure et sans le bruit du vente à "haute" vitesse) Luvwahraan 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ptilu06 Posté(e) le 18 juin 2019 Signaler Partager Posté(e) le 18 juin 2019 Perso en ville si je faisais 0db ca changerai rien pour moi, et dans la semaine je prends 2 fois l'autoroute sur 20Km et c'est claire que je me passerai volontier du bruit moteur + vent. Par contre, en mode arsouille le weekend, j'avoue que je kiff bien entendre le moteur monter dans les tours jusqu'a n'en plus finir, sans doute aussi pour ca que j'aime le 4 cyl, ca apport un plus a la sensation de conduite/"pilotage". je pense que si je fais exactement le meme deplacement sur la meme moto dans les exactes meme conditions et tu m'enleves le son, j'aurai beaucoup moins de sensation. on a besoin de tous nos sens. Apres comme j'ai dis plus haut, j'ai un pot Akra, avec une chicane traffiqué, car j'etais pas fan du bruit avec la chicane standard, mais attention, quand j'ai acheté la moto y avait pas de chicane du tout, et je n'etais pas fan non plus. je suis vraiment pas a faire la course a celui qui fait le PLUS de bruit. Apres c'est tres personnel, on a pas tous les memes attentes de la moto, la meme utilisation etc. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Animal Posté(e) le 18 juin 2019 Signaler Partager Posté(e) le 18 juin 2019 il y a une heure, Niklos a dit : Mais y a pas, aimer un bruit, je ne comprends pas ! Et pourtant tu aimes la musique. Donc tu comprends. Galor SuperTenere 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rixhen Posté(e) le 18 juin 2019 Auteur Signaler Partager Posté(e) le 18 juin 2019 C'est fou comme ce sujet a complètement vrillé. A la base je demandais juste si il y avait des conséquences niveau moteur d'enlever la chicane et ça termine sur un débat sur "Pour ou contre la chicane". Après j'ai rien contre les débats, mais chacun est libre de faire ce qu'il veut quand même. A la base on fait tous de la moto pour le côté "liberté" que ça apporte non ? Donc si quelqu'un veut rouler sans chicane ou avec chicane, il peut le faire, même sans silencieux, si le gars (ou la fille hein) assume les conséquences de ses actes, bah moi ça me va. Quand je suis en voiture je préfère de loin croiser des motards qui font un barouf d'enfer mais qui sont respectueux plutôt qu'un gros c*nnard qui a une moto "stock" mais qui remonte les file à toute vitesse, limite en wheeling et compagnie (bon, c'est assez rare je vous l'accorde, c'est souvent Jean-Kevin en pot akra ou leo vince qui à ce type de profil, mais faut pas généraliser :P). Voilà voilà, donc pour moi ce sera sans chicane, je roule jamais (ou vraiment très rarement) au dessus de 6000tr donc ça reste très silencieux, et comme je l'ai dit, j'ai cette sensation de "sécurité/praticité" (surement placebo, mais bon, ça fonctionne le placebo) et donc ça me rend moins nerveux (je ne relâche pas mon attention, loin de là, me faite pas dire ce que j'ai pas dis). Certes ça peut gêner des gens (les mêmes qui râlent quand un chien aboie un peu ou qu'un bébé pleure) mais on ne peut pas plaire à tout le monde PS : Par contre... Rouler en moto électrique faut pas pousser hein... (Je suis pour l'écologie, mais c'est pas les véhicules électrique qui vont sauver la planète...) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Animal Posté(e) le 19 juin 2019 Signaler Partager Posté(e) le 19 juin 2019 Il y a 6 heures, Rixhen a dit : A la base on fait tous de la moto pour le côté "liberté" que ça apporte non ? La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres... Il y a 6 heures, Rixhen a dit : des motards qui font un barouf d'enfer mais qui sont respectueux La du coup si tu fais un barouf d'enfer tu n'es clairement pas respectueux, restons logique. Il y a 6 heures, Rixhen a dit : Par contre... Rouler en moto électrique faut pas pousser hein... Moi je dis pourquoi pas si ca servait réellement à quelque chose, ce qui n'est absolument pas le cas actuellement. Ptilu06 et Galor SuperTenere 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Niklos Posté(e) le 19 juin 2019 Signaler Partager Posté(e) le 19 juin 2019 Il y a 7 heures, Rixhen a dit : PS : Par contre... Rouler en moto électrique faut pas pousser hein... (Je suis pour l'écologie, mais c'est pas les véhicules électrique qui vont sauver la planète...) Et pourquoi cela ? Si on oublie le problème de l'autonomie et du prix (car à terme, ça ne sera plus des problème), je trouve ça super. Du couple tout le temps, pas de bruit, moteur "propre" (pas de fluide). Pour moi, à terme, l'électrique n'aura que des avantages par rapport au thermique. Les seuls point qui restent rédhibitoires sont l'autonomie, le prix et le côté pas vraiment écolo du truc quand on voit comment sont faites et recycler les batterie. Il y a 15 heures, Animal a dit : Et pourtant tu aimes la musique. Donc tu comprends. La musique oui, le bruit, non. Ca reste 2 choses bien différentes ! Si mon voisin commence à casser son mur, ça va me souler aussi très vite. Ptilu06 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Animal Posté(e) le 19 juin 2019 Signaler Partager Posté(e) le 19 juin 2019 il y a 5 minutes, Niklos a dit : La musique oui, le bruit, non. Ca reste 2 choses bien différentes ! Si mon voisin commence à casser son mur, ça va me souler aussi très vite. Tout est relatif il y a certaines musiques que je considère comme du bruit, et des sons de moteur que je considère comme de la musique. Mais que ce soit l'un ou l'autre le niveau ne doit pas être trop élevé. Après il faut chercher le compromis quand il est raisonnable. Ptilu06 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Niklos Posté(e) le 19 juin 2019 Signaler Partager Posté(e) le 19 juin 2019 Pourquoi pas ! C'est assez logique. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Galor SuperTenere Posté(e) le 19 juin 2019 Signaler Partager Posté(e) le 19 juin 2019 Il y a 7 heures, Rixhen a dit : C'est fou comme ce sujet a complètement vrillé. A la base je demandais juste si il y avait des conséquences niveau moteur d'enlever la chicane et ça termine sur un débat sur "Pour ou contre la chicane". Après j'ai rien contre les débats, mais chacun est libre de faire ce qu'il veut quand même. A la base on fait tous de la moto pour le côté "liberté" que ça apporte non ? Donc si quelqu'un veut rouler sans chicane ou avec chicane, il peut le faire, même sans silencieux, si le gars (ou la fille hein) assume les conséquences de ses actes, bah moi ça me va. +1 avec Animal, c'est bien ça le problème. Ce genre de sujet amènera systématiquement le débat, de manière logique et légitime. Tu as eu la réponse de toute façon, non ça n'abîme pas le moteur dans l'absolu c'est plutôt un mauvais réglage air/essence qui abîme un moteur à la longue, ou un mauvais jeu aux soupapes par exemple. A partir de là, on peut discuter du pourquoi tu veux le faire et surtout de la gène que les autres devront supporter juste pour le plaisir personnel d'un motard. "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres", c'est peut être cliché mais c'est tellement vrai ! Trouver un juste milieu Ok, mais retirer la chicane c'est trop extrême, ça pourrit la vie de certains habitants surtout à la période estivale. Ptilu06 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Niklos Posté(e) le 19 juin 2019 Signaler Partager Posté(e) le 19 juin 2019 Il y a 7 heures, Rixhen a dit : chacun est libre de faire ce qu'il veut quand même Justement, non. Comme l'a justement indiqué @Animal, la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres... Un exemple, si demain tu te balades dans la rue, que j'aime bien ta casquette, suis-je libre de te la voler ? Je ne pense pas ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rixhen Posté(e) le 19 juin 2019 Auteur Signaler Partager Posté(e) le 19 juin 2019 il y a 20 minutes, Niklos a dit : Justement, non. Comme l'a justement indiqué @Animal, la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres... Un exemple, si demain tu te balades dans la rue, que j'aime bien ta casquette, suis-je libre de te la voler ? Je ne pense pas ! Oui bon, vue comme ça... Je comprend l'idée mais l'exemple est un peu extrême ^^ Il y a 2 heures, Animal a dit : La du coup si tu fais un barouf d'enfer tu n'es clairement pas respectueux, restons logique. Je parlais surtout respectueux dans le sens de faire attention à soit et attention aux autres usagés. Jusqu'à preuve du contraire le son d'une moto n'a jamais mit personne en danger. (me parlais pas de surdité et compagnie, je ne pense pas qu'une moto peut dépasser 105db (tant qu'on ne s'amuse pas a rupter toute les 10sec...) pour endommager immédiatement l'ouïe (en tout cas ce n'est pas le cas de ma moto (même déchicané))) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Renoufle Posté(e) le 19 juin 2019 Signaler Partager Posté(e) le 19 juin 2019 il y a 1 minute, Rixhen a dit : Jusqu'à preuve du contraire le son d'une moto n'a jamais mit personne en danger. (me parlais pas de surdité et compagnie, je ne pense pas qu'une moto peut dépasser 105db pour endommager immédiatement l'ouïe (en tout cas ce n'est pas le cas de ma moto (même déchicané))) De manière générale tu as raison même si on pourra toujours trouver des cas spécifiques ou extrême, mais la question n'est même pas vraiment de mettre la personne en danger ou non, mais plus de respecter son "bien-être". Tu n'as jamais vu des enfants sur le trottoir se boucher les oreilles parce qu'une moto ou voiture faisant beaucoup de bruit passe ? Moi oui. C'est un exemple parmi d'autre mais juste pour illustrer. Car si ton voisin fait une grosse soirée tous les soirs jusqu'à 4h du matin avec la musique à fond en soit ça ne te met pas en danger. Par contre est-ce que c'est acceptable ? Animal 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Animal Posté(e) le 19 juin 2019 Signaler Partager Posté(e) le 19 juin 2019 il y a 2 minutes, Rixhen a dit : Oui bon, vue comme ça... Je comprend l'idée mais l'exemple est un peu extrême ^^ Je parlais surtout respectueux dans le sens de faire attention à soit et attention aux autres usagés. Jusqu'à preuve du contraire le son d'une moto n'a jamais mit personne en danger. (me parlais pas de surdité et compagnie, je ne pense pas qu'une moto peut dépasser 105db pour endommager immédiatement l'ouïe (en tout cas ce n'est pas le cas de ma moto (même déchicané))) Tu endommages l'ouïe directement au dessus de 90db. Et sans parler de mettre quelqu'un en danger le respect commence bien avant ça à mon avis. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rixhen Posté(e) le 19 juin 2019 Auteur Signaler Partager Posté(e) le 19 juin 2019 à l’instant, Animal a dit : Tu endommages l'ouïe directement au dessus de 90db. Et sans parler de mettre quelqu'un en danger le respect commence bien avant ça à mon avis. Oui, ça endommage l'ouïe à moyen et long termes... Donc rien d'immédiat. Des travaux de voirie génère plus de bruit et sur une durée plus longue, donc un moment faut arrêter de chipoter ^^ Après concernant le respect chacun a sa vision des choses la dessus, personnellement je n'ai pas l'impression de manquer de respect, personne ne s'est jamais plaint, personne n'a jamais râlé sur moi (même dans les tout petit village bien calme en Alsace). Après je sais que beaucoup roule poignée dans l'angle constamment et font un bruit pas possible (moi ça me dérange pas, j'aime bien), la je comprend que ça peut devenir chiant pour certains... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Niklos Posté(e) le 19 juin 2019 Signaler Partager Posté(e) le 19 juin 2019 il y a 16 minutes, Rixhen a dit : Jusqu'à preuve du contraire le son d'une moto n'a jamais mit personne en danger. Hormis le conducteur, tu as raison. Mais tu as d'autres désagréments pénibles. Comme ça au pif : - On est en pause avec les collègues, un motard avec pot bruyant passe, on doit attendre qu'il soit passé pour pouvoir reprendre notre conversation - Je ne compte plus le nombre de fois où mon gamin à été réveillé par une moto (y compris la nuit) et pourtant on habite dans un immeuble récent (donc correctement isolé) et au 8ème étage ! Donc non, je ne dis pas que c'est spécialement dangereux, mais c'est pénible. Luvwahraan et Renoufle 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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