La formation pendant le permis, utile ou futile ?

[Niklos]

Il y a 1 heure, Toune a dit :

Le plateau t'apprend quel danger ?

Tu as raison, je me suis mal exprimé. Le plateau t'apprend à réagir correctement en cas de dangers en t'apprenant évitement et freinage d'urgence.

 

D'autre part, essaie au moins d'avancer des arguments, pour l'instant, tout ce que je vois de ta part c'est 95% de ce qu'on apprend au permis ne sert à rien. Développe ! Et tant qu'a faire, propose des choses qui permettrait d'être mieux préparé !

[Ptilu06]

Il y a 1 heure, Toune a dit :

"T'inquiètes pas, t'as l'ABS, tu débrayes et t'écrases tout"

cést exactement ce qu'ils m'ont dit de faire . et que je n'ai jamais su faire, venant deja du 2 roues sans abs...

[mpcla]

Il y a 1 heure, Ninjar a dit :

De mon point de vue, tous les permis sont trop simples a obtenir, la formation n'est pas suffisante, et il faudrait un suivi avec contrôle régulier pour pouvoir continuer a circuler.

Mais c'est un peu comme pour le BAC, il faut que ça reste accessible au plus grand nombre ...

 

T'as bien résumé la chose, les permis sont trop simples et ne nous mettent pas en situation réel de conduite au quotidien.

Et encore y'a bien pire, perso, j'ai passé 2 fois le permis moto, la première fois au Senegal (le permis se résume a rouler 50 metres et verser 50 000 Francs CFA, donc un peu moins de 100 €).

Je l'ai ensuite passé en France, et ai estimé même si bien plus abouti que j'étais loin de maitriser une titine.

Pour prétendre a une formation plus aboutie, il faudrait plus d'heures de conduite, autant dire que la note serait donc plus salée.

 

On est d'accord, c'est pas les freinages d'urgence et évitement de l'auto-école qui nous permettrons de nous sauver la peau.

Par contre, sa reste une bonne amorce même si on sait pertinent qu'un freinage d'urgence à 50 km/h, c'est juste une blague face à la réalité.

Ensuite, je trouve dommage que les bécanes d'auto-écoles disposent de l'ABS, étant donné que bon nombre investissent des bécanes qui n'en disposent pas forcément soit par choix soit par économie. Ceux qui n'ont pas le dispositif et on déjà fait ce genre de manoeuvre doivent envisager de quoi je parle...

 

J'suis peu être un peu con, mais part du principe si on transpose au voiture qu'il vaut mieux se faire la main sur une 205 qu'une grosse berline en boite auto full équipé, puisqu'ayant conduit une vieillerie sans aucune assistance à la conduite,  on sera en théorie à l'aise sur n'importe quelle bagnole.

 

J'entends aussi souvent les jeunes motards contester l'intérêt du "lent", sauf qu'au final, on l'utilise assez régulièrement en agglo ou encore pour s'insérer en interfile.

 

A mes yeux le permis n'est qu'une amorce, mais rien ne remplace l'expérience.

 

La meilleure formation que j'ai eu pour ma part et m'a fait remettre en question certaines notions acquises au permis, c'est une formation gratuite que proposait des gendarmes. Et purée, eux, y'a pas à dire ils nous mettent situations sur route spécialement fermée a cet effet...

Il nous font surtout envisager la notion d'anticipation quelques soit le contexte, et s'il y a un point essentiel qu'il manque cruellement quelques soit le permis c'est bien celui-ci.

En aparté, j'ai d'ailleurs souvenir du rabâchage sur l'importance de positionner ses pieds correctement sur le cale pied, puisqu'on est nombreux a orienter la pointe vers l'extérieur or nos pieds doivent être positionné en canard...

 

Pour moi, et puisque lié à mon job, le permis n'implique pas d'être bon ou mauvais conducteur, on le constate assez vite après l'obtention de l'examen, et par expérience, une nouille restera une nouille et multipliera les sinistres.

Je préfèrerai de loin qu'on retire le permis de personnes qui cumulent plus de 5 accidents par an qui eux perdurent, foutent en l'air les statistiques sinistres des assureurs au détriment des bons conducteurs (système Français de répartition, tous le monde paie pour tous le monde) et ne sont rien d'autres que des dangers publics potentiels, à l'inverse de gars qui le perdent bêtement pour cumul d'excès de vitesse et sont malgré tous pour la plupart de bien meilleurs conducteurs...

[Niklos]

+1664

il y a 30 minutes, mpcla a dit :

Ensuite, je trouve dommage que les bécanes d'auto-écoles disposent de l'ABS, étant donné que bon nombre investissent des bécanes qui n'en disposent pas forcément soit par choix soit par économie. Ceux qui n'ont pas le dispositif et on déjà fait ce genre de manoeuvre doivent envisager de quoi je parle...

Juste une remarque, ce n'est plus forcement simple de trouver des motos sans ABS. Donc à moins que les ME s'équipent de vieilles motos, mais sinon, ça me semble compliqué d'avoir des motos sans ABS en ME de nos jours.

[Ptilu06]

il y a 46 minutes, mpcla a dit :

vers l'extérieur or nos pieds doivent être positionné en canard...

on a deja eu le debat ^^ pieds en canard = pointes vers l'exterieur, tu veux donc dire la meme chose.

 

perso naturellement moi je suis sur la pointe des pieds, je pense ca depends un peu du style de conduite de chacun et de la position. pour ce qui est de l'abs si ca peut reduire les distances de freinage je trouve ca pas mal, pour la voiture on apprends dans une 205 non equipé par soucis de prix, pas par soucis de securité en se disant je veux absolument apprendre a conduire sans abs. pour les moto mon soucis c'est pas l'ABS, cest que apres 20-30h passé en ME (donc 1/3 sur un plateau a <50Km /h) tu puisse tácheter une MT07 (meme bridée).

 

mais bon encore une fois, moi je me dis que la nature fait bien les choses avec la selection naturelle  cést b****ds ce que je dis mais quand j'en vois rouler en mode "livreur de pizza" je me dit meme pas je m'inquiete pour lui, pareil avec les short/tshirt.

encore une fois je reaffirme se taper 20h de plateau et 6h de circu, pour moi le plateau ne sert a rien.  au bout de 6/8 heure tu apréhende deja bien la moto, en circulation en ville encore une fois si tu dois poser un pied tu peux le faire.

 

perso ce qui me permet détre a laise en ville c'est pas le plateau, ceux sont mes années d'experience en scooter 50-125 de 14 a 27ans. 

 

 

[Toune]

il y a une heure, Niklos a dit :

Tu as raison, je me suis mal exprimé. Le plateau t'apprend à réagir correctement en cas de dangers en t'apprenant évitement et freinage d'urgence.

 

D'autre part, essaie au moins d'avancer des arguments, pour l'instant, tout ce que je vois de ta part c'est 95% de ce qu'on apprend au permis ne sert à rien. Développe ! Et tant qu'a faire, propose des choses qui permettrait d'être mieux préparé !

Non plus. Il te montre ce que c'est que de pencher la moto d'un côté ou un autre rapidement. Y'a rien qui te prépare à une ouverture de portière ou un poubelle qui est sorti à un coin de rue.
 

Des arguments pour quoi ? Prouver que ce qu'on nous apprend pendant le permis ne prépare en aucun cas à la vie sur route ? OK.

On t'as préparé à bien réagir et à garder ton sang froid, à freiner correctement, et à analyser la situation dans laquelle tu es lorsqu'un piéton pointe juste son nez pour voir s'il peut traverser, et ça entre 2 camionnettes en villes ? 

On t'as montré les résultats d'un planté de frein avant en courbe ? 

On t'as dit qu'en virage, quand tu sens pas ta trajectoire, de jouer légèrement du frein arrière et de jouer avec tes rapports ? 

On t'as dit quoi faire quand tu commences à guidonner ? 

 

Il y a énormément de chose que j'aurais aimé qu'on m'enseigne et que j'ai appris sur le tas. Heureusement pour moi, j'ai été quelqu'un de raisonné durant ma période probatoire et c'est ainsi que je suis encore en vie et que je ne suis jamais tombé. 

 

Je n'ai rien à proposé qui sera appliqué par les A/ME car trop long et pas assez d'argent ramassé. Le système est pourris, y'a plus rien à faire  

Maintenant, je m'étais déjà proposé et c'est quelque chose que j'aimerais aboutir c'est de donner des conseils aux personnes moins expérimentés et qui souhaitent apprendre. J'ai pas dis jeune permis. J'ai dis moins expérimenté. Et je dis ça car j'ai fais l'expérience avec @Khant et je sais qu'aujourd'hui, il roule safe. Peut être pas super bien, mais il roule en sécurité.

 

Et un autre truc bête, mais faire comprendre au gens que dans tout les cas il y aura toujours quelqu'un qui roulera plus vite, mettra plus d'angle et sera moins fatigué. Et dans un autre temps, essayer de faire comprendre à tous que rester humble c'est biens souvent ce qui fait que tu es encore en vie. J'suis pas là pour faire de la prévention, juste pour dire "Attention, ne pensez pas savoir rouler en sécurité en sortant du permis".

 

[Niklos]

Une fois de plus, tu ne proposes rien ! Comment serait le permis idéal selon toi ? Tout en restant cohérent en terme de temps et de prix.

 

On t'as préparé à bien réagir et à garder ton sang froid, à freiner correctement, et à analyser la situation dans laquelle tu es lorsqu'un piéton pointe juste son nez pour voir s'il peut traverser, et ça entre 2 camionnettes en villes ? 

Freinage d'urgence et/ou évitement, on nous l'apprends

 

On t'as montré les résultats d'un planté de frein avant en courbe ? 

Montré non, mais expliqué oui

 

On t'as dit qu'en virage, quand tu sens pas ta trajectoire, de jouer légèrement du frein arrière et de jouer avec tes rapports ? 

Oui

 

On t'as dit quoi faire quand tu commences à guidonner ?

En effet, ça c'est un point qu'il me manque !

[mpcla]

il y a 38 minutes, Ptilu06 a dit :

on a deja eu le debat ^^ pieds en canard = pointes vers l'exterieur, tu veux donc dire la meme chose.

 

Oulah, j'ai dis une bêtise, en effet, c'est pointe vers l'intérieur et talon extérieur... A l'antipode de la conduite d"un custom d'ailleurs 

 

il y a une heure, Niklos a dit :

Juste une remarque, ce n'est plus forcement simple de trouver des motos sans ABS. Donc à moins que les ME s'équipent de vieilles motos, mais sinon, ça me semble compliqué d'avoir des motos sans ABS en ME de nos jours.

 

Exact, sauf erreur, l'ABS est de série sur les bécanes neuves depuis 2016, ce qui impliquerait achat d'occasion pour les auto-écoles.

Le soucis, c'est que la plupart des auto-écoles fonctionnent en credit-bail pour amortir les loyers moto en charges sur leur CA, donc utopiste...

 

il y a 38 minutes, Ptilu06 a dit :

pour la voiture on apprends dans une 205 non equipé par soucis de prix, pas par soucis de securité en se disant je veux absolument apprendre a conduire sans abs. pour les moto mon soucis c'est pas l'ABS, cest que apres 20-30h passé en ME (donc 1/3 sur un plateau a <50Km /h) tu puisse tácheter une MT07 (meme bridée).

 

Si on reprend l'exemple de la voiture, et qu'on le transpose en sens inverse, ne penses tu pas que le gars qui ne connais que la boite auto et direction assisté (car tu peux passé ton permis B aujourd'hui sur boite auto) ne sera pas complètement perdu s'il loue une voiture en boite manuelle, voir si on pousse un peu souhaite tester une voiture de collection sans direction assisté?

 

Pourquoi particulièrement la MT07? même si je n'aime pas du tous cette moto, un clown fera autant le con avec une 250cc qu'un R1 /GSXR / S1000rr, encore une histoire de personnalité, on peut rouler propre en Ferrari et comme un fou en Fiat Panda (enfin celle là, elle est tellement pourri que t'as limite envie de jouer au auto-tamponeuse avec  )

 

il y a 30 minutes, Toune a dit :

Il y a énormément de chose que j'aurais aimé qu'on m'enseigne et que j'ai appris sur le tas. Heureusement pour moi, j'ai été quelqu'un de raisonné durant ma période probatoire et c'est ainsi que je suis encore en vie et que je ne suis jamais tombé. 

 

Si on parle de stat pure, les jeunes conducteurs (-de 3ans de permis) aujourd'hui A2 mais c'étais déjà le cas avant ce dispositif, constitue à eux seul plus de 50% des sinistres responsables du parc moto en France.

Ceux qui passe au travers des mailles du filet semblent néanmoins et au vue des stats avoir un âge plus avancé, je n'irai pas jusqu'à dire avoir la tête sur les épaules, mais revient à cette notion d'anticipation qui en théorie a dut s'affuter au file des années en conduisant une voiture... (sa n'est qu'une supposition personnelle... donc subjective)

Après on en revient toujours à cette notion de personnalité, la "raison" comme tu l'évoques, certains voit la route comme un terrain de jeu, d'autres comme une source de dangers potentiels... Tu mixes les 2 visions et tu as la mienne 

[Niklos]

il y a 1 minute, mpcla a dit :

Exact, sauf erreur, l'ABS est de série sur les bécanes neuves depuis 2016, ce qui impliquerait achat d'occasion pour les auto-écoles.

Il me semble aussi. Pas sûr non plus !

[Ptilu06]

@mpcla

il y a 5 minutes, mpcla a dit :

Si on reprend l'exemple de la voiture, et qu'on le transpose en sens inverse, ne penses tu pas que le gars qui ne connais que la boite auto et direction assisté (car tu peux passé ton permis B aujourd'hui sur boite auto) ne sera pas complètement perdu s'il loue une voiture en boite manuelle, voir si on pousse un peu souhaite tester une voiture de collection sans direction assisté?

ba dans ton exemple on prends alors le permis scooter gros cube vs permis moto (ou jassimile les scooters aux boites auto)

je dis pas que si tu apprends a conduire avec moins d'assistance tu ne sais pas mieux conduire quand tu as + d'assistance.

je dis que ce qui nous pousse a faire le choix, en general c''est une histoire d'economie, plutot que d'objectif de se dire "je veux apprendre a conduire sans aide a la conduite".

 

 

il y a 9 minutes, mpcla a dit :

Pourquoi particulièrement la MT07?

pke c'est le model le plus vendu aux jeunes permis (il me semble), ce que je veux dire c'est que une moto trop péchu, tu as plus vite fait de te mettre a la faute en ville (route grace, humide, pluie, verglas, circulation, ligne blanche, plque degout, passage pietons, et autres) que si tu prends une moto cool.

ex: ma XJ6 (4cyl) non bridée, tu met plein gaz sur langle ca bouge pas (le temps de monter dans les tours les watts sont assez loin), tu prends un bi ou un moto, tu tournes a peine que ca part direct, et ca, si tu es pas habitué... cest la correction.

 

[Karlok]

Pour ma part je partage un peu les points de vue de tous !

@Toune a tout à fait raison (selon moi), tu sors du permis tu sais pas faire grand chose avec une bécane, tu as le permis certes mais tu ne sais pas conduire, j'ai pour expérience d'avoir conduit avec des élèves en allant au permis qui me mettaient en danger sur la route en roulant n'importe comment (notamment sur autoroute) et qui ont eu le permis alors que moi je ratais le plateau et devais repasser ! 

MAIS, et oui il y a toujours un mais, je reste persuadé que tu ne peux pas être bien formé avec seulement une formation, et cela peu importe la formation que ce soit professionnel, ludique, scolaire, militaire, ... Donc finalement je suis sur ce point d'accord avec @Niklos l'auto-école te forme au mieux, c'est pas top mais c'est déjà ça.

Je vais prendre qq exemples, dans mes études j'ai déjà beau être à un Bac+4 en Droit, ça fait 4 ans que j'apprends plein de trucs mais si tu me lâches dans n'importe quelle entreprise ou administration je ne saurais pas faire grand chose de façon pratique, je ne dispose que de la théorie, c'est pareil pour le permis selon moi on apprend des choses qui vont nous servir pour avoir les bases, mais c'est à toi d'apprendre par toi même ensuite et c'est ça qui va finir, compléter la formation théorique, il faut de la pratique ! Et je pense qu'on peut critiquer cette formation mais l'argument du "Oui mais tu ne sais pas rouler après" ne tient pas car on peut mettre en parallèle n'importe quelle formation on arrivera à la même conclusion "Oui mais tu n'as que la théorie et pas la pratique tu n'es pas prêt" ! 

[mpcla]

à l’instant, Ptilu06 a dit :

@mpcla

ba dans ton exemple on prends alors le permis scooter gros cube vs permis moto (ou jassimile les scooters aux boites auto)

je dis pas que si tu apprends a conduire avec moins d'assistance tu ne sais pas mieux conduire quand tu as + d'assistance.

je dis que ce qui nous pousse a faire le choix, en general c''est une histoire d'economie, plutot que d'objectif de se dire "je veux apprendre a conduire sans aide a la conduite".

 

Pas faux sur la notion d'économie. Perso, mauvaise expérience sur la MT07 de l'auto-école, qui se déclenchait de façon intempestif, donc j'ai jamais voulu de bécane avec ça, sauf à ce qu'il soit déconnectable, donc discourt altéré et pas forcément objectif car ils ont peu être corriger le tir depuis, mais jamais n'achèterai cette moto de toute façon...

 

il y a 4 minutes, Ptilu06 a dit :

pke c'est le model le plus vendu aux jeunes permis (il me semble), ce que je veux dire c'est que une moto trop péchu, tu as plus vite fait de te mettre a la faute en ville (route grace, humide, pluie, verglas, circulation, ligne blanche, plque degout, passage pietons, et autres) que si tu prends une moto cool.

ex: ma XJ6 (4cyl) non bridée, tu met plein gaz sur langle ca bouge pas (le temps de monter dans les tours les watts sont assez loin), tu prends un bi ou un moto, tu tournes a peine que ca part direct, et ca, si tu es pas habitué... cest la correction.

 

J'vois que je suis pas le seul a pas l'aimer, le plus gros défaut à mes yeux est son poids ... Mais bon, chacun son truc

[Toune]

il y a 20 minutes, mpcla a dit :

Si on reprend l'exemple de la voiture, et qu'on le transpose en sens inverse, ne penses tu pas que le gars qui ne connais que la boite auto et direction assisté (car tu peux passé ton permis B aujourd'hui sur boite auto) ne sera pas complètement perdu s'il loue une voiture en boite manuelle, voir si on pousse un peu souhaite tester une voiture de collection sans direction assisté?

 

 

Si on parle de stat pure, les jeunes conducteurs (-de 3ans de permis) aujourd'hui A2 mais c'étais déjà le cas avant ce dispositif, constitue à eux seul plus de 50% des sinistres responsables du parc moto en France.

Ceux qui passe au travers des mailles du filet semblent néanmoins et au vue des stats avoir un âge plus avancé, je n'irai pas jusqu'à dire avoir la tête sur les épaules, mais revient à cette notion d'anticipation qui en théorie a dut s'affuter au file des années en conduisant une voiture... (sa n'est qu'une supposition personnelle... donc subjective)

Après on en revient toujours à cette notion de personnalité, la "raison" comme tu l'évoques, certains voit la route comme un terrain de jeu, d'autres comme une source de dangers potentiels... Tu mixes les 2 visions et tu as la mienne 

Pour ton histoire de boite auto, non, c'est justement impossible car tu passes un permis de conduire pour ce type de voiture. 
Tu ne pourras pas conduire officiellement une voiture autre qu'une boite auto.  

 

Pour le reste, je te remercie d'avoir étayé mes dires avec tes chiffres.  
 

il y a 7 minutes, Ptilu06 a dit :

pke c'est le model le plus vendu aux jeunes permis (il me semble), ce que je veux dire c'est que une moto trop péchu, tu as plus vite fait de te mettre a la faute en ville (route grace, humide, pluie, verglas, circulation, ligne blanche, plque degout, passage pietons, et autres) que si tu prends une moto cool.

ex: ma XJ6 (4cyl) non bridée, tu met plein gaz sur langle ca bouge pas (le temps de monter dans les tours les watts sont assez loin), tu prends un bi ou un moto, tu tournes a peine que ca part direct, et ca, si tu es pas habitué... cest la correction.

 

Pour moi, l'ABS n'est en aucun cas un critère d'achat. Mais là on entre sur un autre débat.

 

Par contre, pour ce qui est de la MT07 et sa conduite, pour l'avoir essayé bridé, c'est pas ouf non plus. C'est juste qu'avec une ligne krakra, les jeunes se sentent plus pisser. C'est surtout àa qui pêche. Pis t'as ensuite tes fréquentations, si t'as pas un minimum de plomb dans le crâne; t'as tes potes qui ont a peu prés le même âge qui vont vouloir t'impressionner avec son Z800 fullbraouf, tu vas vouloir les suivre par excès d'orgueil et bim. Je connais des amis à qui c'est arrivé .

 

D'ailleurs, j'invite tout les motards-connards qui te sortent le "Si t'es pas tombé t'es pas un motard" allez vous plantez solo en rase campagne ! 

 

il y a 2 minutes, Karlok a dit :

Pour ma part je partage un peu les points de vue de tous !

@Toune a tout à fait raison (selon moi), tu sors du permis tu sais pas faire grand chose avec une bécane, tu as le permis certes mais tu ne sais pas conduire, j'ai pour expérience d'avoir conduit avec des élèves en allant au permis qui me mettaient en danger sur la route en roulant n'importe comment (notamment sur autoroute) et qui ont eu le permis alors que moi je ratais le plateau et devais repasser ! 

MAIS, et oui il y a toujours un mais, je reste persuadé que tu ne peux pas être bien formé avec seulement une formation, et cela peu importe la formation que ce soit professionnel, ludique, scolaire, militaire, ... Donc finalement je suis sur ce point d'accord avec @Niklos l'auto-école te forme au mieux, c'est pas top mais c'est déjà ça.

Je vais prendre qq exemples, dans mes études j'ai déjà beau être à un Bac+4 en Droit, ça fait 4 ans que j'apprends plein de trucs mais si tu me lâches dans n'importe quelle entreprise ou administration je ne saurais pas faire grand chose de façon pratique, je ne dispose que de la théorie, c'est pareil pour le permis selon moi on apprend des choses qui vont nous servir pour avoir les bases, mais c'est à toi d'apprendre par toi même ensuite et c'est ça qui va finir, compléter la formation théorique, il faut de la pratique ! Et je pense qu'on peut critiquer cette formation mais l'argument du "Oui mais tu ne sais pas rouler après" ne tient pas car on peut mettre en parallèle n'importe quelle formation on arrivera à la même conclusion "Oui mais tu n'as que la théorie et pas la pratique tu n'es pas prêt" ! 

Certes. Mais les ME s'efforceraient de faire une formation plus complète, et faut pas me dire qu'ils peuvent pas, ils sont tous motards. 

Je demande pas de sortir des pilotes de GP, mais au moins d'apprendre les bases aux jeunes. La formation est complète, peut être. Alors pourquoi autant de jeune se plantent ?! 

Ou dans ce cas faut faire passer une test psychologique comme pour le permis de chasser !

[Khant]

J'apporte ma petite pierre à l'édifice.

 

Les conseils que j'ai reçu pendant ma formation étaient à base de : "n'oublie pas le jour du permis de ..." ou "les examinateurs aiment quand tu fais ..." et ce genre de conseil mais en aucun cas "pense bien que, quand tu auras le permis, de ..." ou "Fait attention si tu achètes une moto, à adapter..."

J'ai eu 16h de plateau pour 4h de conduite...

Ma ME était là simplement pour que j'ai le permis et qu'elle continue à avoir des bonnes stats de réussite.

Et malgré son enseignement clairement discutable j'ai eu 5 A au permis.

 

J'ai pris des grosses claques sur les premières sorties avec @Toune avec toutes les erreurs que je faisais sans m'en rendre compte et j'ai appris beaucoup plus avec ces sorties.

Je pense que j'aurai été beaucoup plus dangereux et avec beaucoup moins d'expérience qu'aujourd'hui sans ça.

 

Je suis d'accord avec @mpcla sur le fait que le permis est une simple amorce, parfois à développer avec son expérience, parfois à se rendre compte que ce n'est pas toujours la meilleure attitude à adopter.

Je n'ai encore jamais croisé de couloir de plots lorsque je roulais à 50km/h et où je voyais la fin. Les premières situations d'urgences étaient plus à base de panique où tout ce que tu as appris s'évanouie en un quart de seconde plutôt que de réflexes foudroyants, précis et sensés.

[Karlok]

il y a 2 minutes, Toune a dit :

Certes. Mais les ME s'efforceraient de faire une formation plus complète, et faut pas me dire qu'ils peuvent pas, ils sont tous motards. 

Je demande pas de sortir des pilotes de GP, mais au moins d'apprendre les bases aux jeunes. La formation est complète, peut être. Alors pourquoi autant de jeune se plantent ?! 

Ou dans ce cas faut faire passer une test psychologique comme pour le permis de chasser !

 Pourquoi autant de jeunes se plantent, la réponse était dans mes arguments précédents, parce que c'est avec de l'expérience que tu acquiers de la pratique donc un jeune connait a théorie de la trajectoire en virage, mais la pratique est différente, il suffit que le virage se ressert, ou qu'il y ait des graviers, ou un poids lourd qui prend un peu large, ... pour que la théorie ne suffise plus, il te faut réagir vite et ça c'est l'expérience qui aide, la situation a déjà été rencontrée c'est plus facile de pencher la moto pour prendre le virage plus serré ou alors comment réagir quand tu passes sur des graviers en virages ...

 

Donc pour résumer la théorie ça aide dans des situations idéales, quand ça merde c'est l'expérience ! Un jeune n'a pas d'expérience donc quand ça merde il a beaucoup plus de chance de se viander qu'un gars (ou qu'une femme d'ailleurs) qui roule depuis plus de 10 ans et qui a vu pas mal de chose sur la route !

[Toune]

il y a 6 minutes, Karlok a dit :

 Pourquoi autant de jeunes se plantent, la réponse était dans mes arguments précédents, parce que c'est avec de l'expérience que tu acquiers de la pratique donc un jeune connait a théorie de la trajectoire en virage, mais la pratique est différente, il suffit que le virage se ressert, ou qu'il y ait des graviers, ou un poids lourd qui prend un peu large, ... pour que la théorie ne suffise plus, il te faut réagir vite et ça c'est l'expérience qui aide, la situation a déjà été rencontrée c'est plus facile de pencher la moto pour prendre le virage plus serré ou alors comment réagir quand tu passes sur des graviers en virages ...

 

Donc pour résumer la théorie ça aide dans des situations idéales, quand ça merde c'est l'expérience ! Un jeune n'a pas d'expérience donc quand ça merde il a beaucoup plus de chance de se viander qu'un gars (ou qu'une femme d'ailleurs) qui roule depuis plus de 10 ans et qui a vu pas mal de chose sur la route !

Je suis d'accord avec toi. Et ces motards qui ont plus de 10 ans d'expériences, roulent-ils si bien que ça ? Si oui, pourquoi ne l'enseignent-ils pas lors des leçons. 

 

J'ai l'impression de lire un moratoire. Faut pas croire, quelques soit la situation que tu rencontres, il y aura toujours une porte de sortie ! Certes, tu dois apprendre de toi même et il n'y a qu'en roulant que tu comprendras, mais il y a des choses que je juge primordial qui devrait être enseigné en complément du plateau !

 

Ca m'est déjà arrivé de corrigé un élève sur le plateau alors que le moniteur ne comprenait pas. Ca a été plus facile pour l'élève après mes conseils, et pourtant je ne suis ni professionnel du domaine, ni vieux motard. C'était pas à moi de le corriger. 

 

Ok la théorie c'est l'idéale, mais le plateau c'est bien de la pratique, la circulation encore plus ! 

[Ptilu06]

il y a 2 minutes, Karlok a dit :

 pour que la théorie ne suffise plus, il te faut réagir vite et ça c'est l'expérience qui aide,

pas seulement, l'anticipation, le fameux message de la securité que beaucoup ici décrient : "a moto, le plus grand danger, c'est de penser qu'il n'en a pas".

 

si tu pars du principe que dans un virage il risque de y avoir des graviers, que en remontant une file un mec risque de deboiter, que devant le bus il y a peut-etre un pieton, etc, si a chque fois tu te remet en question et que tu anticipes au max, alors la tu reduits grandement tes chances d'avoir un accident et oui, tu acquiert de l'experience. mais pour moi pas besoin de tomber sur des graviers ou de rentrer dans le cul d'une voiture pour acquerir de l'experience et me dire, "merde, faut que j'augmente mes distances de sécu".

et comme dit @Toune se faire sa propre experience, a son propre rythme, ne pas forcer et ne pas chercher a aller trop vite (dans l'apprentissage), le jours ou tu te plante, c'est pas ton pote qui finis a l'hosto, c'est toi.

[lelillois]

Un truc pas évoqué mais qui, à mon humble avis de jeune motard et de vieil automobiliste, compte beaucoup, c'est l'expérience des années de permis bagnole avant de passer le permis moto.

J'avais le permis depuis plus de 20 ans avant de passer par la case moto école, et je trouve que ça permet d'appréhender nettement mieux la circulation quotidienne que certains qui passent le permis moto dès leurs 18 ans.

 

Pour ce qui est du permis moto en lui même, je pense qu'il n'est pas idéal effectivement. On apprend à conduire une moto, point (enfin, dans la plupart des ME).

 

[Karlok]

il y a 3 minutes, Toune a dit :

Je suis d'accord avec toi. Et ces motards qui ont plus de 10 ans d'expériences, roulent-ils si bien que ça ? Si oui, pourquoi ne l'enseignent-ils pas lors des leçons. 

 

J'ai l'impression de lire un moratoire. Faut pas croire, quelques soit la situation que tu rencontres, il y aura toujours une porte de sortie ! Certes, tu dois apprendre de toi même et il n'y a qu'en roulant que tu comprendras, mais il y a des choses que je juge primordial qui devrait être enseigné en complément du plateau !

 

Ca m'est déjà arrivé de corrigé un élève sur le plateau alors que le moniteur ne comprenait pas. Ca a été plus facile pour l'élève après mes conseils, et pourtant je ne suis ni professionnel du domaine, ni vieux motard. C'était pas à moi de le corriger. 

 

J'ai cru comprendre que ton mono était une quiche avec la façon dont tu nous en parles. Evidemment qu'il y aura toujours une porte de sorte (ou pas si un poids lourd double en virage serré et que tu arrives dessus la porte de sortie c'est sous le pare-choc mais là n'est pas le débat). Ce que je veux dire c'est que plus tu as d'expérience plus la porte de sortie va être facile à prendre parce que tu sauras comment réagir et réagira donc plus vite (et parfois à temps) ce qui te permettra de ne pas fusionner ton cuir avec le bitume ! 

 

il y a 2 minutes, Ptilu06 a dit :

pas seulement, l'anticipation, le fameux message de la securité que beaucoup ici décrient : "a moto, le plus grand danger, c'est de penser qu'il n'en a pas".

 

si tu pars du principe que dans un virage il risque de y avoir des graviers, que en remontant une file un mec risque de deboiter, que devant le bus il y a peut-etre un pieton, etc, si a chque fois tu te remet en question et que tu anticipes au max, alors la tu reduits grandement tes chances d'avoir un accident et oui, tu acquiert de l'experience. mais pour moi pas besoin de tomber sur des graviers ou de rentrer dans le cul d'une voiture pour acquerir de l'experience et me dire, "merde, faut que j'augmente mes distances de sécu".

et comme dit @Toune se faire sa propre experience, a son propre rythme, ne pas forcer et ne pas chercher a aller trop vite (dans l'apprentissage), le jours ou tu te plante, c'est pas ton pote qui finis a l'hosto, c'est toi.

Tout à fait d'accord ! Mais j'ai peur de ne pas comprendre quel argument tu contestes ? L'anticipation oui mais savoir à quel moment anticiper ne fait pas partie de l'expérience acquise ? Pour savoir qu'à cet endroit ça ressemble à un danger c'est bien que tu as expérimenté, que tu t'es fais peur une fois ou que tu as vu ce danger qq part (en vidéo, en photo, au code LOL, ... etc). 

Comme je l'ai dis la ME c'est la théorie, ton cul sur la la bécane c'est l'expérience, peu importe ce que tu fais tu acquiers de l'expérience (que tu te fasses peur ou non comme tu l'as si bien souligné). Donc la formation utile : oui, suffisant : non, peut faire mieux : pas sur car les motards gueuleraient comme quoi on nous empêche d'obtenir le permis ! 

[Toune]

il y a 4 minutes, lelillois a dit :

Un truc pas évoqué mais qui, à mon humble avis de jeune motard et de vieil automobiliste, compte beaucoup, c'est l'expérience des années de permis bagnole avant de passer le permis moto.

J'avais le permis depuis plus de 20 ans avant de passer par la case moto école, et je trouve que ça permet d'appréhender nettement mieux la circulation quotidienne que certains qui passent le permis moto dès leurs 18 ans.

 

Pour ce qui est du permis moto en lui même, je pense qu'il n'est pas idéal effectivement. On apprend à conduire une moto, point (enfin, dans la plupart des ME).

 

Par contre, (oui, je vais pas me faire aimer de beaucoup mais tempi) je prends exemple de ma tante qui a plus de 30 ans de permis, et ne roule quasi pas n'a pas autant d'expérience qu'un jeune qui roule beaucoup ! 

 

il y a 2 minutes, Karlok a dit :

 

J'ai cru comprendre que ton mono était une quiche avec la façon dont tu nous en parles. Evidemment qu'il y aura toujours une porte de sorte (ou pas si un poids lourd double en virage serré et que tu arrives dessus la porte de sortie c'est sous le pare-choc mais là n'est pas le débat). Ce que je veux dire c'est que plus tu as d'expérience plus la porte de sortie va être facile à prendre parce que tu sauras comment réagir et réagira donc plus vite (et parfois à temps) ce qui te permettra de ne pas fusionner ton cuir avec le bitume ! 

 

Tout à fait d'accord ! Mais j'ai peur de ne pas comprendre quel argument tu contestes ? L'anticipation oui mais savoir à quel moment anticiper ne fait pas partie de l'expérience acquise ? Pour savoir qu'à cet endroit ça ressemble à un danger c'est bien que tu as expérimenté, que tu t'es fais peur une fois ou que tu as vu ce danger qq part (en vidéo, en photo, au code LOL, ... etc). 

Comme je l'ai dis la ME c'est la théorie, ton cul sur la la bécane c'est l'expérience, peu importe ce que tu fais tu acquiers de l'expérience (que tu te fasses peur ou non comme tu l'as si bien souligné). Donc la formation utile : oui, suffisant : non, peut faire mieux : pas sur car les motards gueuleraient comme quoi on nous empêche d'obtenir le permis ! 

Non, au contraire, il faisait de la compétition sur piste et était vachement pédagogue, mais malheureusement pour nous, son patron jugait que le rapport temps passé / € encaissé n'était pas bon et du coup lui mettais la pression pour qu'il aille plus vite. 

Ce que tu avances est valable dans n'importe quel domaine. D'ailleurs, le forum fait parti des outils qui te font gagner de l'expérience, notamment à travers les anecdotes racontés par chacun ! 

 

Toute formation est utile. Maintenant, faut pas croire et encore moins me faire croire que c'est suffisant et que ça te sauvera les fesses. Le message posté par Khant en est la preuve !

 

il y a 24 minutes, Khant a dit :

J'apporte ma petite pierre à l'édifice.

 

Les conseils que j'ai reçu pendant ma formation étaient à base de : "n'oublie pas le jour du permis de ..." ou "les examinateurs aiment quand tu fais ..." et ce genre de conseil mais en aucun cas "pense bien que, quand tu auras le permis, de ..." ou "Fait attention si tu achètes une moto, à adapter..."

J'ai eu 16h de plateau pour 4h de conduite...

Ma ME était là simplement pour que j'ai le permis et qu'elle continue à avoir des bonnes stats de réussite.

Et malgré son enseignement clairement discutable j'ai eu 5 A au permis.

 

J'ai pris des grosses claques sur les premières sorties avec @Toune avec toutes les erreurs que je faisais sans m'en rendre compte et j'ai appris beaucoup plus avec ces sorties.

Je pense que j'aurai été beaucoup plus dangereux et avec beaucoup moins d'expérience qu'aujourd'hui sans ça.

 

Je suis d'accord avec @mpcla sur le fait que le permis est une simple amorce, parfois à développer avec son expérience, parfois à se rendre compte que ce n'est pas toujours la meilleure attitude à adopter.

Je n'ai encore jamais croisé de couloir de plots lorsque je roulais à 50km/h et où je voyais la fin. Les premières situations d'urgences étaient plus à base de panique où tout ce que tu as appris s'évanouie en un quart de seconde plutôt que de réflexes foudroyants, précis et sensés.

 

[mpcla]

il y a 36 minutes, Toune a dit :

Pour ton histoire de boite auto, non, c'est justement impossible car tu passes un permis de conduire pour ce type de voiture. 
Tu ne pourras pas conduire officiellement une voiture autre qu'une boite auto.  

 

https://www.ecf.asso.fr/Les-formations/Voiture/Permis-B-boite-automatique

 

Exact, tu m'apprends quelques choses...

Les types qui passent les permis sur boite auto, doivent refaire une formation de 7 heures pour conduite des boites manuelles.

Complètement stupide à mes yeux.... Mais bon, y'a plus rien qui m'étonne en France...

il y a 32 minutes, Khant a dit :

Je suis d'accord avec @mpcla sur le fait que le permis est une simple amorce, parfois à développer avec son expérience, parfois à se rendre compte que ce n'est pas toujours la meilleure attitude à adopter.

 

Je vous parle d'un temps que les gens de 20 ans n'ont pas connu et moi non plus d'ailleurs.

Mais quand j'écoute les anciens, bon nombre ont passé leur permis à l'armée, autant dire qu'ils ont appris sur le tas.

Sont-il de bons conducteurs ou mauvais? Je pense qu'il y a les 2.

Au meme titre qu'une formation quelconques, la pratique diverge de la théorie et rejoins donc de fait @Toune surtout quand je vois tous les jeunes avec leur roadster a poids plume et leur excès de confiance. 

Si on en est là, c'est qu'on a roulé, roulé et roulé, vécu des situations a la con et appris. Puisque la bécane c'est de la formation continue.

 

C'est comme le sexe, de la formation continue  si on croit que tous est acquis, on a rien compris...

 

Comme beaucoup, faut voir pour croire, quelqu'un qui n'a jamais guidonné ne sait pas comment sa va finir, ne sait pas qu'il ne faut surtout pas freiner mais à l'inverse accélérer pour stabiliser le guidon...

Ce que j'évoque c'est de la théorie, et même si vécu pour ma part, la question est de savoir si sur le centième de seconde que t'as pour te sortir de cette merde, tu auras le bon reflexe ou finira dans le décor à défaut d'expérience...

[Ptilu06]

il y a 3 minutes, Karlok a dit :

Tout à fait d'accord ! Mais j'ai peur de ne pas comprendre quel argument tu contestes ?

concernant ton message je le contest pas vraiment je le complete ^^.

je conteste le fait de dire faut que quelquechose se produise pour en prendre l'experience.

je pense que tu peux apprendre a eviter que ca se produise sans attendre que ca se produise (pour ceux qui suivent encore).

 

L'anticipation oui mais savoir à quel moment anticiper ne fait pas partie de l'expérience acquise ?

cést ca, si tu arrives trop vite dans un virage qui se referme, et que tu te dis dorenavent je roulerai moins vite, certe tu acquiere de l'experience, mais pour moi tu es aussi stupide, tu n'as pas respecter le "penser qu'il n'y en a pas" du slogan.

pour ma part je suis plutot du style, j'y vais lentement, au pire je serai trop lent, et j'irai plus vite la prochaine fois, plutot que, j'y vais trop vite, je ralentirai la prochaine fois. (tu comprends la difference?)

 

[lelillois]

il y a 2 minutes, Toune a dit :

Par contre, (oui, je vais pas me faire aimer de beaucoup mais tempi) je prends exemple de ma tante qui a plus de 30 ans de permis, et ne roule quasi pas n'a pas autant d'expérience qu'un jeune qui roule beaucoup ! 

 

C'est clair!!! Je ne fais pas de généralité.

A mon niveau, je considère que c'est un atout. J'ai pour habitude de beaucoup anticiper, je roule dans des zones très denses en terme de flux de véhicule et cette expérience (vieillesse ) accumulée est un plus.

[Karlok]

il y a 3 minutes, Ptilu06 a dit :

L'anticipation oui mais savoir à quel moment anticiper ne fait pas partie de l'expérience acquise ?

cést ca, si tu arrives trop vite dans un virage qui se referme, et que tu te dis dorenavent je roulerai moins vite, certe tu acquiere de l'experience, mais pour moi tu es aussi stupide, tu n'as pas respecter le "penser qu'il n'y en a pas" du slogan.

pour ma part je suis plutot du style, j'y vais lentement, au pire je serai trop lent, et j'irai plus vite la prochaine fois, plutot que, j'y vais trop vite, je ralentirai la prochaine fois. (tu comprends la difference?)

 

Oui on est d'accord il n'y a pas que de ça, tu as repris l'exemple du virage qui se ressert (et là je suis 100% de ton avis c'est con de bombarder sans connaitre le virage) mais ce que je voulais dire c'est par exemple des situations inattendues (ex : un animal qui traverse car forêt, un piéton qui traverse hors passage piéton, un refus de priorité, ...) des situations dans lesquels tu n'aurais même pas pensé que tu avais besoin d'anticiper le moindre problème, de faire gaffe, et par expérience tu sais que cela ou cela est potentiellement dangereux (et là l'expérience sert).

 

il y a 4 minutes, Toune a dit :

Par contre, (oui, je vais pas me faire aimer de beaucoup mais tempi) je prends exemple de ma tante qui a plus de 30 ans de permis, et ne roule quasi pas n'a pas autant d'expérience qu'un jeune qui roule beaucoup ! 

 

Toute formation est utile. Maintenant, faut pas croire et encore moins me faire croire que c'est suffisant et que ça te sauvera les fesses. Le message posté par Khant en est la preuve !

 

 

La 1ère phrase je suis 100% d'accord, l'expérience c'est pas "depuis combien de temps" mais "combien de temps j'ai passé sur la moto" (différence subtile mais existante toutefois).

 

Ensuite concernant ce qu'a pu dire @Khant ("On mesure l'intelligence d'un individu à la quantité d'incertitude qu'il est capable de supporter" ... oups je me suis trompé de Kant !) je suis 100% d'accord encore une fois et ça étaye mes arguments (et les tiens aussi qui se rejoignent), il avait la théorie du comment faire, avec toi il c'est rendu compte de la pratique et de la dur réalité de la route, qu'il a encore beaucoup à apprendre car la route c'est pas de la théorie  

[Ptilu06]

il y a 3 minutes, Karlok a dit :

es situations dans lesquels tu n'aurais même pas pensé que tu avais besoin d'anticiper le moindre problème,

dans ce cas comme je dis, tu es en tord.

c'est comme remonter en interfile en se disant y a aucun soucis le mec va evidement regarder avant de tourner et de tout facon il va mettre son clignotant.

 

c'est quoi que tu comprends pas dans le slogan?

À moto, le plus grand danger, c'est de penser qu'il n'y en a pas.

 

dire tu n'aurais meme pas penser[...] = penser qu'il n'y en a pas, elle est la l'erreure....